Александр Панчин: «Под видом науки происходит внедрение мракобесия»

— Как вы оцениваете нынешнее состояние российской науки?

— У нас принимают много полезных проектов для поощрения науки: например, научные фонды, мегагранты. Большинство этих грантов получили очень достойные люди.

Но параллельно с этим происходит внедрение под видом науки откровенного мракобесия. У 20% российских ректоров вузов — списанные диссертации. Бороться и с этим практически невозможно, ведь это очень влиятельные люди. Даже есть диссертации по гомеопатии и теологии, которые к науке отношения не имеют. В научных журналах публикуют статьи по астрологии. Так что позитивных перемен много, но и поле для работы — гигантское.

— Как можно бороться с различными псевдонаучными заявлениями?

— Если говорить про науку в целом, то я бы ввел в школе предмет под названием «Основы научного метода». Чтобы школьники знали, что такое контрольная группа, рандомизация, ослепление. Это будет полезно всем. Хорошо научиться самостоятельно читать научные статьи, чтобы понимать, какие научные заявления являются достоверными, а какие — ерундой.

К сожалению, даже многие ученые часто не понимают, как правильно поставить эксперимент. Многие вообще делают научные публикации, чтобы от них отстали. Примеров много. Известен случай, когда в диссертации белое и красное мясо заменили на молочный и горький шоколад, а все данные и графики оставили без изменений. Автору было наплевать, что кто-то прочитает его диссертацию и получит ложные сведения. Даже в МГУ есть один профессор, который заряжает воду на компакт-дисках.

— Кстати, о мракобесии. Вы входите в комиссию премии Гудини, которая учреждена, чтобы разыскать хотя бы одного настоящего экстрасенса. Хотя бы кто-то приблизился к тому, чтобы ее получить?

— Миллион рублей пока никто не получил. В России уже было 19 испытуемых. Результат отрицательный. Но вряд ли участников экспериментов стоит считать мошенниками. Думаю, некоторые люди искренне верят в свои сверхспособности. Мы ведь заранее согласовываем регламент эксперимента, они все знают, что им предстоит делать.

В последних наших экспериментах были попытки отличить живых и мертвых людей на фотографиях. Заявители использовали разные приемы: кто-то гадал на картах, кто-то использовал маятник. Но количество правильных ответов не отличалось от случайного угадывания. Подумываем увеличить призовой фонд, можем, тогда найдем настоящего экстрасенса. Хотя они, скорее всего, не существуют.

Кстати, у нас в совете даже есть фокусники, чтобы наблюдать за процессом и вскрывать возможные трюки. Каждый раз думаешь: если человек согласился пройти испытание, значит, что-то там есть? Вдруг он знает то, чего мы не знаем? Но как только они начинают совершать свои магические ритуалы, сразу становится ясно, что сейчас ничего нам не продемонстрируют. И так каждый раз.

Никаких доказательств существования духа и невидимых сил за всё существование человечества не было предъявлено. Хотя отдельные случаи обмана ученых фокусниками бывали.

— Какие яркие открытия в мировой науке в последние годы вы могли бы назвать?

— Самые обсуждаемые — это молекулярные ножницы, которые могут резать ДНК в нужном месте.

Появились новые успешные методы лечения рака. При некоторых формах лейкемии можно взять у пациента его собственные клетки иммунной системы, генномодифицировать их и вернуть обратно. Обновленные клетки найдут рак и уничтожат его. Для некоторых вариантов рака уже есть одобренные процедуры. Пока это очень дорого, но есть надежда, что когда-нибудь подобные вещи станут массовыми.

Есть интересные работы по борьбе со старением: к примеру, уже разбираются, как вернуть старую клетку в исходное состояние и заставить ее снова работать нормально.

Если говорить о старении, то существует очень много теорий, которые не противоречат друг другу, но дополняют. Когда мы стареем, накапливаются мутации, повреждения в клетках. Увеличивается вероятность заболеваний. На лекции в Краснодаре я подробно расскажу о том, что может пойти не так и что можно с этим сделать на молекулярном уровне.

— Правда, что мы сейчас медленнее стареем, чем люди полвека назад?

— Скажем так, мы можем излечить многие заболевания, которые раньше сильно ухудшали и сокращали человеческую жизнь. Потому человек в 70 лет сегодня может чувствовать себя так же хорошо, как тридцатилетний в средние века.

Простейший пример: импланты и пломбы в стоматологии. Всего 500 лет назад к тридцати годам у многих людей не оставалось здоровых зубов. Меньше вариантов качественно поесть. Как следствие — новые заболевания. То же самое касается других областей медицины. В каком-то смысле старение — это увеличение вероятности смерти с возрастом. Сегодня такая вероятность ниже, чем 50 лет назад.

— Сейчас в этой сфере уже просто нет сенсаций. Все обыденно. За деньги можно клонировать кошку, собаку, мула, лошадь, корову. Ещё не всех млекопитающих умеют клонировать, но очень многих.

Воскресить вымершие виды животных мы не можем, потому что это длительный и сложный процесс. Сначала надо добыть ДНК организма. Если нет живой клетки, ядро которой можно подсадить в яйцеклетку родственного организма, придется идти обходным путем. Брать клетку родственного организма и вносить в ее ДНК мутацию за мутацией. Но и это можно сделать только в том случае, если мы знаем, чем именно вымерший вид отличался от современных генетически. А если его ДНК не сохранилась, задача становится совсем невыполнимой.

Кроме того, надо уметь клонировать тот самый родственный вид. К примеру, мы не умеем делать клонов слонов — так что и мамонта пока не вернем. Это получится лет через 10, не раньше.

— В обществе постоянно спорят о том, переходит ли современная наука некую границу. На ваш взгляд, еще не перешла?

— Смотря о какой границе мы говорим. Превзошла ли наука естественный порядок вещей? Да. Мы меняем генетический код, создаем ДНК на химическом синтезаторе и так далее. Если говорить про этические границы, однозначно — нет. На фестивале Geek Picnic в Краснодаре я как раз хочу поговорить о том, что многие научные открытия нужны для спасения человеческих жизней. Было бы неправильно сдерживать разработки, не делать эксперименты.

— По сути, генная инженерия — просто ускоренная эволюция?

— Мутации постоянно возникают в природе. К примеру, люди боятся картошки, которая приобрела устойчивость к колорадскому жуку за счет нового гена. Но в природе творится ровно то же самое: организмы, чтобы выжить, приобретают необходимые свойства. Гены переносятся из одного организма в другой, мутируют, включаются и выключаются. Это часть эволюции.

— Часто говорят об угрожающем повышении популяции людей из-за снижения смертности. И о том, что мы передаем все больше «плохих» генов, т.к. не умираем от многих серьезных болезней.

— За последние две тысячи лет люди мало изменились биологически. И любые мутации, которые нас смущают, мы в будущем сможем исправлять с помощью генной инженерии.

Кроме того, люди все равно будут умирать. Плюс практика показывает, что в странах, где все хорошо с медициной и продолжительностью жизни, люди просто меньше размножаются. Обратите внимание, наибольший прирост населения планеты дают бедные страны с высокой смертностью. У них нет уверенности в завтрашнем дне, потому приходится оставлять много потомства.

— Насколько реален страх того, что из-за бесконтрольного употребления антибиотиков может появиться суперустойчивая инфекция?

— А вот это — реальная проблема. Уже есть устойчивые штаммы, и появление некоторых связано с чрезмерным использованием антибиотиков. Такие бактерии появляются, когда люди принимают препараты без причин или когда лекарства массово дают животным, которые даже не болеют. Бактерии умеют передавать устойчивость друг другу.

Нерациональное использование антибиотиков — большая проблема, с которой нужно бороться. Я бы не паниковал, что все мы умрем, но уже есть люди, которые гибнут от микробов. Так что борьба с новыми инфекциями актуальна.

Например, есть идеи использования бактериофагов — организмов, которые питаются бактериями. Еще пробуют вытеснять бактерии другими, более безобидными.

— В своих лекциях вы часто используете фразу «переиграть бога». Что вы вкладываете в это понятие?

— Это игра слов. Речь о том, чтобы переиграть эволюцию. Сам я в бога не верю. Мы уже умеем создавать то, что не встречается в природе. Например, естественная ДНК — четырехбуквенная. А ученые уже создали восьмибуквенную. На практике это дает возможность создавать белки с совершенно необычными свойствами. Условно, природа не догадалась такую штуку сделать, а мы своим ограниченным скудным умом — догадались.